Писатель и историк Яков Гордин относится к тем, кого принято называть шестидесятниками. Его творческая судьба связана с такими не столько даже литературными, сколько политическими эпизодами, как громкое дело Бродского или процесс над Синявским и Даниэлем. Да и журнал, который он возглавляет, – «Звезда» ассоциируется прежде всего с экзекуцией, учиненной партийными руководителями в 1947 году над Ахматовой и Зощенко. В глазах читателей это стало почти рекламой: журнал воспринималась как некий луч света в темном царстве. «Звезда» светит и сегодня, но по-другому.

– Уже в начале своего творческого пути вы заработали у властей клеймо диссидента. Насколько это осложняло ваше существование в литературе?

– Я не был диссидентом в точном смысле этого слова, как и большинство тех, кто меня окружал и с кем я общался. Вообще в то время было трудно провести границу между теми, кто не принимал советскую идеологию и стиль жизни, но громко это не декларировал, и теми, кто открыто боролся с системой.

Честно говоря, мне особо нечем гордиться. Люди рисковали куда больше меня. Меня не арестовывали, не сажали. Просто я был на плохом счету у властей, и это, естественно, имело последствия. На «плохом счету» я оказался еще во время моей учебы на филфаке Ленинградского университета. Не улучшило мою репутацию участие в деле Бродского. Моя подпись была первая под письмом 49 молодых литераторов, которые требовали оправдания Бродского и наказания Евгения Воеводина, секретаря Комиссии по работе с молодыми авторами Союза писателей, который без санкции комиссии выступил на суде свидетелем обвинения и нес чудовищную чушь. Письмо это было отправлено в Генеральную прокуратуру, но влияния на ход событий не оказало. Правда, Даниил Гранин, председатель комиссии и секретарь союза, которого мы с письмом ознакомили, Воеводина выгнал.

Думаю, что в моем досье, а затем и в оперативном деле в КГБ отложились сведения о моем участии в таком распространенном тогда занятии, как самиздат. В частности, ходило в машинописных копиях мое стихотворение «Конвойный». Я принимал некоторое участие в составлении нелегального исторического альманаха «Память», который собирался в России, а издавался сначала в Нью-Йорке, а потом в Париже. Всего вышло пять номеров с материалами, отнюдь не соответствующими официальной историографии.

Те, кто жил в России, публиковали свои материалы под псевдонимами. Главного редактора альманаха моего друга Арсения Рогинского арестовали. Комитет не мог доказать его работу над «Памятью», хотя и догадывался, – возможно, был провокатор среди участников, – и Рогинского обвинили в подделке подписей под отношениями в отдел рукописей Публичной библиотеки по теме «Пушкин и его лицейские друзья».

– А он и правда подделывал подписи?

– Ни одна подпись не совпадала с его почерком. Его научный руководитель – он был аспирантом – профессор Пугачев, чья подпись, как утверждало следствие, была подделана, на суде заявил, что он, заведующий кафедрой, таких бумажек не подписывает, а поручает это своим секретаршам. То же было и с отношениями из редакции журнала «Нева». Кто-то – не Рогинский – подписался под отношением от имени заведующего отделом прозы. Это мог быть любой сотрудник редакции. Подобным документам значения не придавали. Поскольку с момента этих подписаний прошло несколько лет, то выяснять истину суд не стал.

За подобное «преступление» полагалось исключение из библиотеки, Это были не финансовые документы, и доказать корыстный умысел было невозможно. Но Рогинского приговорили к четырем годам лагеря. Он отказался разговаривать с судом – я там был и это видел. Никого не подвел. Сидел очень тяжело – комитет постарался. Сейчас он один из руководителей российского «Мемориала».

После дела Бродского я еще дважды оказывался «подписантом» – по делу Синявского и Даниэля и затем по делу Гинзбурга и Голанскова. Это было в 1968 году – вторжение в Чехословакию. Власть была в ярости. Но и тут я не слишком пострадал. Я был занесен в черные списки, рассылавшиеся во все редакции Советского Союза (в них перечислялись фамилии авторов, которых нельзя было печатать ни при каких обстоятельствах), и на всем пространстве нашей Родины несколько лет не мог напечатать ни строки...

Много позже, уже в 1991 году, в Петербург с мандатом от тогдашнего председателя Верховного совета Руслана Хасбулатова в Петербург приезжала возглавляемая Сергеем Адамовичем Ковалевым комиссия, имевшая полномочия на инспектирование архивов городского и областного управления КГБ. Рогинский входил в эту комиссию и сообщил мне, что он лично видел приказ об уничтожении моего оперативного дела, в котором содержались все агентурные данные, собранные обо мне чекистами. Приказ об уничтожении подобного рода материалов еще в 1990 году отдал тогдашний глава КГБ Владимир Крючков, видимо предполагавший, в каком направлении будут развиваться события. Мое оперативное дело в статус следственного так и не перешло. Но почему именно – сказать затрудняюсь.

– Перестройка наверняка вызвала у вас прилив энтузиазма и радостных ожиданий?

– Да, я очень активно включился в перестроечные дела. Сегодня Союз писателей никакой общественной роли не играет, а тогда он пользовался немалым авторитетом. К союзу обращались кандидаты в депутаты во время выборов. В 1989 году я стал одним из секретарей этой принципиально обновленной организации, а с 1991 года совместно с Андреем Арьевым являюсь главным редактором «Звезды», которая является одним из самых авторитетных толстых журналов.

К нам обращались за поддержкой кандидаты, и я, хотя все же стремился держаться на определенном расстоянии от политики, однажды даже вел митинг, что, впрочем, было вполне объяснимо и логично. Ведь речь шла о переименовании Ждановского района, а бывший партийный руководитель нашего города Андрей Александрович Жданов, напомню, был автором того самого печально известного постановления 1946 года о журналах «Звезда» и «Ленинград». И по итогам митинга район был переименован в Приморский.

Еще в 1990 году у меня была собственная 10-минутная программа на петербургском радио, где комментировал текущие события, что не всегда вызывало одобрение слушателей: было довольно много гневных откликов от коммунистов, от ветеранов. Эту программу прикрыли уже при губернаторе Яковлеве, когда изменилась политика петербургского радио.

До этих перемен я довольно активно участвовал в выборных кампаниях, будучи членом сначала «Демократического выбора России», потом Союза правых сил. Но постепенно от политики я все больше отходил в ту сферу, которая мне ближе, – к занятиям русской историей.

– Вы разочаровались в политике вообще или в нашем демократическом движении?

– Относительно политики я нико­гда особых иллюзий не питал, равно как и относительно безоблачности нашего будущего. Но занимался политикой, будучи членом политсовета сперва «Демократического выбора России», а затем СПС, поскольку считал, что могу хоть что-то сделать на общую пользу. Как говорили декабристы, для «блага Отечества». Конечно, по своей политической позиции я демократ и либерал, но... начал искать опоры в других политических сферах.

Когда Ельцин выбрал в преемники Путина, это выглядело вполне логично. Путин в массовом сознании не был связан с непопулярными реформами и в то же время – а это было менее известно – был ближайшим соратником Анатолия Собчака, демократа, реформатора и принципиального антикоммуниста. Когда в августе 1991 года во время путча Собчак летел из Москвы в Ленинград, то опытный Путин прислал ему в аэропорт охрану и был рядом с ним в самые кризисные моменты.

– Относительно Собчака спорить трудно, но считаете ли вы подлинным демократом Бориса Ельцина? Есть мнение, что из всех необходимых государственному лидеру качеств у него было только одно – сверхъестественное чутье относительно того, как захватить и удержаться у власти?

– Я с этим не согласен. Ельцин был крупным государственным человеком, действительно обладавшим политическим чутьем, но с малым государственным опытом и к тому же оказавшимся в очень непростой ситуации.

В отличие от таких стран, как Польша, наши реформаторы не имели достаточно широкой поддержки общества. Вспомним, коммунисты тогда выводили на улицы десятки тысяч протестующих. Советский менталитет оставался очень силен, особенно в провинции.

Ельцин сделал главное – он ликвидировал советскую власть. Но он не разваливал СССР. Это был сложный и неостановимый процесс. Вспомним, что в ноябре 1991 года Украина более чем 80% голосов проголосовала за выход из СССР. Уже ушли прибалтийские республики. Декларации о независимости после провала путча приняли Грузия, Белоруссия, Молдавия, среднеазиатские республики... К декабрю никакого Советского Союза уже не было. В Беловежской Пуще только юридически оформили реальное положение вещей. Договоренность о нерушимости существующих границ спасла нас от гражданской войны.

Да, раздавались голоса, что Горбачеву следовало с помощью армии подавить этот процесс, но это означало большую кровь и окончательный экономический крах. Милошевич попытался таким путем спасти Югославию. И что получилось?

Война на Кавказе началась позже, и в ней больше виноват не Ельцин, а его генералы, неадекватно оценившие существующую обстановку. Сам Ельцин просто не знал, во что может вылиться война на Кавказе. А когда экономические неурядицы и кавказская война стали выбивать у Ельцина почву из-под ног, он попытался найти опору даже не в правоконсервативных, а, я бы сказал, в бюрократических аппаратных кругах.

Но это не значит, что Ельцин был беспринципен и его приверженность демократии диктовалась исключительно тактическими соображениями.

Да, он любил власть, но с властью всегда тяжело расставаться. Но он искренне хотел, чтобы Россия стала демократическим государством. Вспомним, как его критиковали средства массовой информации. Даже не критиковали, а поливали грязью.

Но ни одна газета, ни один телевизионный канал не были закрыты. Хотя соответствующие возможности у него как у главы государства имелись. Но свобода слова была для него вещью принципиальной.

Он не всегда действовал достаточно радикально. Но в этом проявлялся его политический реализм. Звучали, например, голоса о том, что следовало полностью распустить структуры Комитета государственной безопасности. Но как? Это значило выкинуть на улицу десятки тысяч подготовленных людей, которые станут смертельными врагами существующей власти. К тому же необходимость обеспечивать государственную безопасность никуда не исчезнет. Кем их заменить? Не революционными же матросами, как в 1917-м?

Ельцин до конца оставался законно избранным демократическим президентом, и выборы 1996 года он выиграл честно, перенеся на ногах инфаркт и подорвав свое здоровье. Манипуляции с голосами избирателей в тех условиях были невозможны, учитывая, насколько плотно коммунисты контролировали выборный процесс. И для России было счастьем, что к власти не пришел Геннадий Зюганов с его весьма экстравагантными для нашего времени экономическими взглядами.

Наконец, последним аргументом в защиту Ельцина является тот факт, что он сам отказался от власти.

– Вы написали ряд работ по истории Кавказской войны XIX века. И наверное, этим объясняется ваша критика Ельцина за его чеченскую кампанию?

– Чечня действительно стала самой большой ошибкой Ельцина, но дело было скорее в тактике, а не в стратегии. То, что затеял Дудаев, было авантюрой, поскольку чеченцы могли получить все, что они требовали, не выходя из состава России.

Но Дудаеву и его команде нужны были не свобода и независимость; им хотелось бесконтрольности. А независимость подразумевает ответственность.

В результате власть в Чечне оказалась в руках вооруженных авантюристов, которым не было дела до своего народа. И чтобы победить их, следовало опереться на самих чеченцев. Но сделать это не удалось, как не удалось решить кавказский вопрос и Николаю I за тридцать лет его правления. Потому что ставка в обоих случаях делалась только на силу.

– Путина часто сравнивают с Николаем I, проводя параллели и с чеченской войной и с методами его правления, которые называют авторитарными. Можно ли сказать, что в России сейчас существует демократия?

– Главный инструмент демократии – свободные выборы.

Такие выборы есть в Германии, Франции, Великобритании. Есть они и в Соединенных Штатах, хотя сама система двухступенчатых выборов является достаточно архаичной и приводит к абсурдным ситуациям, когда президентом может стать не тот кандидат, за которого проголосовало большинство населения. Но и эта архаичная система сохраняется не потому, что дает возможность для манипуляций, а потому, что американцы держатся за свои традиции и вполне резонно полагают, что жизнеспособную систему не стоит расшатывать без крайней на то необходимости.

Пресса же на Западе свободна ровно в тех пределах, в которых она вообще может быть свободна. То есть если газета набрала достаточное количество подписчиков и рекламы, то попытки оказывать на нее политическое давление бессмысленны.

В какой степени свободные выборы и свобода прессы существуют сегодня в России? Эти институты требуют, чтобы их развивали и поддерживали, вместо этого на них оказывается явное административное давление. Странным образом многие власть имущие не понимают, что свободные выборы и свобода прессы – залог здоровья страны и, соответственно, залог устойчивости и безопасности власти. Залог того, что передача власти всегда будет проходить безболезненно, без катаклизмов и крови. Могут указать на печальный пример Украины. Но Украина не выработала и не могла еще выработать традиции государственности. А у России эта традиция есть.

Однако демократия – это еще и соответственное состояние общественного сознания. Как говорил Герцен, нельзя освободить человека извне больше, чем он свободен внутри себя. А с этим серьезные проблемы.

Должен сказать, что сегодня ни на книгоиздание, ни на толстые журналы никакого давления не оказывается. Более того, и издательства, и журналы пользуются государственной поддержкой. Будем объективны.

– Ваш жанр – это документальная проза и историческая публицистика. В своих книгах вы рассказываете о событиях из нашего прошлого. Почему вы так часто обращаетесь к историческим сюжетам?

– Интересоваться нашей политической историей я стал еще в 1960-х годах, причем сначала я занимался декабристами, поскольку тема эта была напрямую связана с моим филологическим образованием. Все-таки среди них были писатели и поэты. Но постепенно тема декабризма открылась мне несколько с другой стороны, изучение которой советскими идеологами как-то не приветствовалось.

– Что это за сторона?

– Заниматься русской политической историей я начал еще в шестидесятые годы. У меня уже был некоторый жизненный опыт. Я служил в армии до университета, пять лет работал в геологии на Крайнем Севере, и как человек сложившийся, хотел понять – почему мы, Россия, оказались там, где оказались?

То, что судьба страны складывается явно неблагополучно, было мне ясно. Но почему? Ответ можно было найти только в своей истории. Филология меня уже мало увлекала. Я начал с декабристов как с сюжета самого яркого. Но потом пришлось идти вглубь – XVIII век, Петровская эпоха... Как говорил мудрый Василий Осипович Ключевский: «История ничему не учит, но жестоко спрашивает за невыученные уроки». А у нас этих невыученных уроков пруд пруди. Мы фатально повторяем – еще с петровских времен – трагические ошибки.

Чего хотели декабристы, на которых теперь вешают всех собак? Если говорить просто, они хотели предотвратить 1905 и 1917 годы. А ближе – они хотели предотвратить кровавый мятеж военных поселений, который чуть не кончился катастрофой для государства и случившийся через пять с лишним лет после их выступления. Они предупреждали и о мятеже поселений, и о грядущей пугачевщине.

Недавно, я завершил работу над книгой о Николае I, причем этим колоритным историческим персонажем я занимался и раньше в связи со своими исследованиями по Кавказской войне. И вот что мне показалось интересным: ведь декабристы, расправа над которыми омрачила начало его царствования, изначально не были революционерами.

Члены первых декабристских организаций настраивались на то, чтобы распространять просвещение, продвигать своих людей во власть, лоббировать прогрессивные реформы. Но власть своими неуклюжими действиями вытеснила их в радикалы. А страна остро нуждалась если не в реконструкции, то в кардинальном ремонте. В 1825 году в России фактически был экономический кризис, инфляция зашкаливала.

Говорят, что декабристы напугали Николая I своим выступлением и превратили его в реакционера. Но я подозреваю, что было бы еще хуже, если бы он перешел на трон из своего прежнего статуса дивизионного командира, не пережив этой встряски.

Да, он отправил декабристов кого на виселицу, кого на каторгу, кого на Кавказ, но при этом создал Секретный комитет, который занялся подготовкой реформ. Еще по ходу следствия он приказал секретарю Боровкову заносить все предложения в специальную тетрадку, один экземпляр которой хранил у себя, а другой выдал председателю комитета Виктору Кочубею.

И Николай I был искренне настроен на серьезные реформы, но потом чередой пошли войны с персами и турками, революции в Бельгии и Франции, холерные бунты, польское восстание 1830–1831 годов.

Позже, когда ситуация стабилизировалась, он снова предпринимал попытки провести реформы, и снова ему что-то мешало: больше всего, наверное, боязнь подвергнуть систему встряске, которую она может не выдержать. Хотя и он, и его ближайшие сподвижники понимали необходимость крестьянской реформы. Недаром как никто другой близкий к нему граф Александр Бенкендорф писал в одном из своих отчетов, что «крепостное право есть пороховая бочка под государством». Но отменить крепостное право царь не решался.

Подобная боязнь реформ, боязнь перемен наблюдалась и в военной сфере. На все речи о необходимости перевооружения армии Николай I говорил, что у него есть один миллион солдат и на любом направлении он будет сильнее своих противников.

Результатом стала Крымская война, которую мы проиграли по разным причинам, но не в последнюю очередь по причине несовершенства своей военной техники.

Кавказ тоже сыграл свою роль. Представьте себе: полевая армия, действовавшая в Крыму, насчитывала 100 тысяч человек, а на Кавказе в это же время находилось 250 тысяч, причем войск боевых, хорошо подготовленных. Представляете, как бы они могли повлиять на ход Крымской кампании?

Кстати, еще 180 тысяч стояли на границе с Австрией на случай нападения со стороны Габсбургов, которых Николай I всего несколькими годами ранее спас от венгерской революции.

И это тоже удивительный феномен Николая I, который ухитрился оказаться в полной дипломатической изоляции – один против всего мира. Чем не невыученный урок из истории?

– В журнале «Звезда» постоянно присутствует историческая тематика. Но все же журнал – это в первую очередь стартовая площадка для молодых литераторов. Выполняет ли «Звезда» эту свою функцию?

– Я надеюсь, что выполняет. Да, тираж «Звезды» очень невелик – всего три тысячи экземпляров. Но нашу читательскую аудиторию – то есть реальный тираж – надо увеличивать в десятки раз. Журнал за несколько лет проходит через многие руки. Разумеется, сегодня у молодого автора есть возможность представить свои сочинения в Интернете. Но Интернет – безответственное пространство. И это чрезвычайно опасно для начинающих писателей. Нет школы. Мало кто выходит в профессиональную литературу из Интернета. Все же чаще это происходит через журналы. Публикация в уважаемом журнале – знак качества. И путь в издательство.

Журнал – это некая марка, которая, кстати, как и почтовая коллекционная марка, с годами становится все ценнее.